Kitą savaitę planuoju viename seminare pasidalinti savo įžvalgomis apie teisėtumo ir teisingumo sąvokų vartojimą viešoje erdvėje ir auditorijos požiūrį į šias dvi definicijas.
Pradėsiu nuo teisingumo. Seniai visiems kartoju, o ypač tai pabrėžiu teisininkams, kad Lietuvoje teisingumą vykdo kas tik nori ir ku tik nori, bet šio reiškinio (o gal paslaugos?) tikrai beveik nėra teismuose. Bent jau teismai su šia paslauga taip vėluoja, kad iki jų priimto teisingumo akto šimtus kartų yra padaromi veiksmai, kurie iš esmės jau ir yra realaus teisingumo įvykdymas – kaltais nepripažinti žmonės netenka darbo ir pareigų (reiškia ir pajamų, ir socialinio saugumo, ir visuomeninės padėties), o realaus teisinio verdikto paskelbimas gali būti prilyginamas tik kompensaciniam mechanizmui. Panašiam į tą, kokį yra sukūrę mūsų politikai Sodroje. Tiksliau sakant, tai kompensacija, kuri nekompensuoja beveik nieko, nors tu į tą procesą investuoji labai daug laiko, pinigų, nervų ir kitų dalykų. Dauguma jų yra neatstatomi ir nekompensuojami. Taip, kaip yra ir su vadinamosiomis Sodros draudimo įmokomis ir išmokomis, apie kurių teisingumą labai taikliai rašė Artūras Račas.
Todėl kalbant apie teisingumo sąvokos gyvenimą viešoje erdvėje galime surasti begales pavyzdžių, kuomet autoritetingi visuomenės asmenys (taip pat ir teisininkai) viešai abejoja ir kritiškai vertina šios paslaugos vykdymo kokybę teisiniais mechanizmais. Ką jau kalbėti apie kiritkus, kurie yra mažai žinomi arba anonominiai naujienų portalų komentatoriai arba net atskirų blogų autoriai. Galime kalbėti ir paprasčiau – teisiniai svertai ir teisės normos dažnai vertinami kaip priešingybė teisingumui. Žinoma, tokiu atveju reikia pažymėti, kad teisingumo supratimas dažniausiai susijęs tik su mūsų vidine emocine būkle, t.y. teisingumas – tai jausmas. Na o teisė yra tik norma, kuri realiai disonuoja su mūsų jausmais. Ir štai, kai randi viešai valdžios įstaigų paskelbtas apklausas apie teisinių paslaugų kokybę ir efektyvumą, galėčiau drąsiai pasakyti, kad daugeliui mūsų vadinamosios paslaugos yra visiškai ne paslaugos, o bereikalingas laiko gaišimas ir lėšų eikvojimas, o ne paslauga. Žinoma, galima ratsi ir išimčių. Pvz., teisinis santuokos sudarymo veiksmas.
Todėl bandydamas vesti paralelę tarp teisėtumo ir teisingumo, nuolat turiu tą jausmą, kad gyvename kreivų veidrodžių karalystėje. Formaliai gyvename teisinėje valstybėje, kur teisingumą vykdo tik teismai, o realybė seniai yra tokia, kad teisingumo vykdymas tapo linčo teismo lygmens procesu viešoje erdvėje ar net realiame gyvenime. Ir kai randi viešoje erdvėje judėjimo „Už teisingumą Lietuvoje” tezę „Kertinė problema Lietuvoje – teisingumas”, suvoki, kad kertinė problema Lietuvoje yra teisėtumo trūkumas. Arba teisinio teisingumo vykdymas. O gal net tiksliau galima būtų pasakyti, kad teisingumas būtų vienas, o ne keli tuo pačiu klausimu. Ir ypač tais atvejais, kai jie yra du ir abu priešingi. Pvz., formaliai laimėjęs bylą asmuo lieka su materialiniais nuostoliais, beveik nuliniu moraliniu pasitenkinimu dėl to, jog būtų realiai atstatytas teisingumas (grįžtų status quo arba bent tinkamai ir padoriai būtų kompensuoti patirti moraliniai nuostoliai).
Todėl šiandien galima kelti labai paprast klausimą – kas ir ką gali padaryti, kad teisėtumo ir teisingumo sąvokų supratimas būtų kuo artimesnis? Štai prof. habil. dr. Alfonsas Vaišvila Prof. habil. dr. Alfonsas Vaišvila staripsnyje „TEISINGUMAS: JO FORMOS IR SOCIALINĖ REIKŠMĖ” kelia labai paprastą klausimą:
„Todėl su naująja teisės samprata ir teisinės valstybės populiarumu į socialinių vertybių priekį išeinant teisingumui, svarbu naujomis istorijos sąlygomis bent metodologijos lygmeniu permąstyti, kas yra teisingumas ir koks jo vaidmuo sprendžiant socialines, ekonomines, teisines problemas?”
Suprantu, kad man pačiam būtų kvaila dabar kartoti frazes apie teisingumą, nes tas frazes dar prieš daugiau nei metus kaip papūgos kartojo tokio (ne)politinio „Drąsos kelio” gerbėjai ir nariai. Juolab, kad dabar problemų ekonomikoje ir socialiniame gyvenime yra labai daug. Bet tas past profesorius labai taikliai pastebi ir kitą dalyką:
„Bet kai vienu metu egzistuoja tiek daug vienu metu spręstinų problemų, natūraliai kyla klausimas, ar negalima tarp tų problemų išskirti vieną centrinę, integruojančią, kurią sprendžiant kartu spręstųsi ir visos kitos? Tokia problema, manyčiau, yra. Tai teisingumo problema.”
Ir galime sutikti su tuo arne, bet A. Vaišvilai atrodo, kad pagrindas, kuris leidžia sureikšminti teisingumo problemą, yra tai, kad visos socialinės problemos savo turiniu yra žmogaus teisių įgyvendinimo problemos, kad asmeniui tenka įgyvendinti savo interesus ne šalia visuomenės, o visuomenėje. Todėl pagrįstai galime paralelę vesti dar toliau – teisingumo stokos ir teisėtumoa stokos problema yra mūsų visuomenėje. Juk mūsų pačių visuomenė, kad ir organizuota, vargu ar pajėgtų kiekvienu atveju veiksmingai būdėti teisingumo sargyboje. Ir jei nepopuliarus reikalavimas savo naudą derinti su artimo nauda, tai tikrai nėra kriterijaus skirti “privačius” interesus nuo “viešųjų”. O tada jau nėra ir pagrindo piktintis, kad taip nutinka politikams. Pvz., B.Vėsaitės atvejis. Juk realiai gyvename visuomenėje, kur sąvokos dažniai specialiai sutapatinamos arba, priklausomai nuos situacijos, atskiriamos. Todėl kai asmeniui patogu, jis tesiėtumą vadina teisingumu, o kai ne – gali net drąsiai sakyti, kad teisėtas sprendimas yra neteisingas. Esame manipuliatorių visuomenė. Apie tai nedaugelis viešai prisipažįsta, bet kitiems tai gali drąsiai rėžti į akis. Ir kai turime tokį reiškinį kaip politikas Naglis Puteikis, sunku bus visuomenėje pasiekti žodžių teisė, teisėtumas, teisingumas artumą. Juk jei viena įstaiga pripažįsta, kad politikas yra savanaudis, o jis pats skelbiasi kovojantis prieš savanaudžius, tai kaip tada yra su tuo N. Puteikio bloge įrašytu šūkiu „Už tiesą ir teisingumą – Naglio Puteikio dienoraštis ne tik apie politiką ar paminklosaugą”?
Ir kai skaitau Vigilijaus Sadausko maždaug prrieš mėnesį keltą klausimą „Ar yra teisingumas Lietuvoje?”, galiu konstatuoti, kad bent jau man atrodo, kad jo nėra. Tačiau atrodyti galėtų ir kitaip, jei… Ir čia jau esminiu klausimu tampa ne žodis „teisingumas”, o „atrodymas”. Tad galime iš esmės diskutuoti tik apie tai, ar įmanoma dabar padaryti taip, kad daugeliui žmonių „atrodytų”, jog gyvename šalyje, kur yra teisingumas ir šalis vis dar yra teisinė valstybė. Žinoma, diskutuoti bus sunku, jei bandysime įtikti tiems, kas nori „teisingo teisingumo”, nes šios sąvokos susiję su individualiais jausmais ir kiekvieno jausmų niekada nepatenkinsi. O ką jau kalbėti, kad kiekvienam tokiam individui teisės ir teisėtumo apskritai nepritaikysi. Tad belieka rinktis – teisė ir teisėtumas visiems vienodas arba teisingumo jausmo teikimo paslauga kiekvienam visuomenės individui atsirai.
Būtent,Mariau,kad aš neįkertu ką tu vadini neigimu.
Šiaip skaitytoja ir Qwerty, jus praktiškai keliate nuodų perdirbimo į nektarą temą. Kad išmesti iš savęs nuodų neįmanoma jau apmastėte. Qwerty bando ieškoti kaltų dėl savo nepasitenkinimo jausmo ir prieš tai kas yra jo paties kovoti kitame. Šiaip skaitytoja suvokia, kad nepasitenkinimo jausmas yra jos ir ieško priežasčių savyje. Bet netgi žinant priežastį jos išmesti iš savęs neįmanoma. Priešingai, kiekvienas bandymas tai padaryti tik stiprins tą priežastį ir savaime suprantama nepasitenkinimo jausmą. Kodėl? Todėl, kad nepasitenkinimas yra jausmas, o žinios priklauso protui. Kuo daugiai žinių tuo mažiau lieka malonių pojūčių, jausmų. Protas tampa daugiau žinančiu, tai yra jis užsipildo. Todėl darosi vis labiau ankštu, matrica susiveržia. Tuomet galimas pykinimo jausmas nuo žinių, vemti pradeda varyti visos tos temos, kurios neseniai dar stimuliavo. Priežastis paprasta prisikaupė masė psichikoje. Žinių yra, o gyvenimo džiaugsmo, lengvumo psichikoje nėra. Todėl ir nereikia pamiršti, kad pas mus yra ne tik intelektas, bet kvėpavimas, lytėjimas, rega, uoslė, skonis, kūnas. Juk vistiek kvėpuojate, judate, užuodžiate, ragaujate, klausotės, žiūrite. Skirtumas tik toks, kad galite visa tai su malonumu arba be – mechaniškai. Transformuoti ne tik protą, bet ir savo pojūčius. Nes riba yra riba. Arba kažkas nauja, arba puvimas NEIGIME kaip pernykščiai rudeniniai lapai. Todėl Šiaip skaitytoja, mano patarimas, ieškok kaip PATEISINTI Qwerty ir visą kitą ką neigi, tai pirmiausia. Jeigu pavyks, neigimas automatiškai, akimirksniu transformuosis į nektarą. Jeigu neigimas labai stiprus, pavyzdžiui negalite pakęsti kokio nors tipo, tai nors priklijuokite jam savo vaizduotėje drambliuko straublį arba čiburaškos ausis, ar dar ką nors, tai šiek tiek akimirksniu suminkštins neigimą.
qwerty :D, esi labai atviras žmogus, viską pasipasakojai apie savo gyvenimą,nes mano tai nežinai.Na jei nenori būti tuo buduliu tai ir nebūk.Aš tik pagalvojau,kad gal tu nori 🙄 ,todėl taip parašiau. 😀
Taip, Mariau, neigimu iš savęs ji budulio beišvarys, bet perdirbti tą šlamštą, transformuoti, irgi nepajėgi. Tūpa sovietinė vaikystė, tūpas gyvenimas, to determinuotas mąstymasm, su garantija, kad ir pabaiga bus tūpa. Vienas išsigelbėjimas, tai gebėjimas formuluoti buduliškas podjobkes.Tik tai ir palaiko… 😆
Va va Šiaip skaitytoja, neigimu Budulio ir kito visokio šlamšto iš savo proto neiškrapštysi! Vienintelis šansas tą šlamštą transformuoti, perdirbti. Panašiai kaip šiukšlės yra perdirbamos į naudingą produktą.
„žmogus, kuris galvoja kaip budulis, kalba ir bendrauja su kitais kaip budulis, vis kaišiodamas savo buduliškas replikas” yra qwerty .
ŠS, kas yra tas žmogus, kuris galvoja kaip budulis, kalba ir bendrauja su kitais kaip budulis, vis kaišiodamas savo buduliškas replikas?
tai jau taip 😀 Labai gerai,kad yra durniai ar durnės.Jei nebūtų,prieš ką tas protingas pasirodytų 😉
Taip, Regina, iniciatyvus (progresavęs) durnius (ė) yra problema 😉
Pabendrauk, Qwerty, su ŠS…
Bet kuo toliau, tuo sunkiau daros, nes pas ŠS proto progresas prasidėjo…
Marius ją gerai išmankštino, ….o aš einu sapnuot 😉
Džiaugiuosi,kad bent tiek pajautei.Smagu 😀
liūdna,qwerty,kad tu savo proto teorijos neturi jokios.Tik prisiskaitei kažkokių teorijų,filosofijų,sąvokų.Viską sukiši į rėmus,akcentus,bet niekas vistiek nesilipdo 😉 Tu nesvaičioji,o tuo gyveni. 🙁
WTF?
Regina, dėl abortų draudimo, tai tokiems tomaševskiams, dagiams ir kitiems panašaus plauko klerikaliniams talibams žmonės turi taip kirsti per nagus, kad jie daugiau niekada gyvenime nebandytų lįsti į privatų žmogaus (moters) gyvenimą.
suprantama,qwerty,tave yra dar užvaldžiusi mėnulio pilnatis ir vis dar nori būti nacistu . Mes neprieštarausime,nes negalime paveikti mėnulio pilnaties.Labai gaila. 🙁
ŠS,чуствовать можно только х…у в ж…пе, а остальное ощущается 😆
NEIŠSISUKINĖK! Aš klausiu, kokios pagrindinės žmogaus teisės?
Abortą pasidaryt yra mano teisė ar tavo, t.y. ar Tomaševskio, ….t.y. …KĄ?
…visi vagys…gėda..gėda..gėda..niekšai… 😆 😆 😆
Regina, aš kalbu apie fundamentalius principus dėl kurių visuomenė susitarė per ilgus tūkstantmečius. Mariaus eklektiški pasvaisčiojimai yra niekiniai, jis tiesiog ima
ir jam patikusius dalykus eklektiškai lipdo vienas prie kito, kaip ir jo proto teorijos atveju, beje 😉
O ką ar Mariaus neginsi 🙂 Kam kitus vardinti?tiesiog iš tavo visų pasisakymų jaučiasi,kad tu gini pedofilus.Kitaip nei kaip.
Qwerty, koks tu nuobodus….Aš tau gi sakau – nėra to teisingumo N Ė R A N Ė R A N Ė R A N Ė R A N Ė R A…O jis vėl su savo BLABLABLA…
O tai kokios tos PAGRINDINĖS ŽMOGAUS TEISĖS? – Valgyti, kvėpuoti, miegoti, krapštyt nosį…ar dar ką nors….Prašau paaiškinti…
ŠS,kokius įvardink.
qwerty ,o kodėl tu taip gini tuos pedofilus? 😆 😆 😆
…O aš jaučiu, kad pedofilijos faktas buvo (Marius) 😆 😆 😆
Mariau, tavo mintis aiški ir lengvai suvokiama-siūlai pataisas,kad visi teismai pataptų nacių Vokietijos, šiuolaikinės Baltarusijos ir panašių šiaurės korėjų kirpimo-svarbu teisėtumas, o teisingumas paliekamas mėnulio pilnaties valdomiems 😆
Norėčiau pamatyti tavo veidelį, kuomet teisėjas ką tik tavo byloje priėmęs tau nepalankų sprendimą į klausimą, o kur teisingumas, atsainiai burbteltų „ne mano tai reikalas, man svarbu išlaikyti procedūras, t.y. teisėtumą”. Tame ir esmė,kad sprendimas privalo būti ne tik teisėtas (teisėtumas), bet ir pagrįstas (teisingumas).
Įvykdymas reikalavimo, kad teismo sprendimas neprieštarautų pagrindinėms žmogaus teisėms (tame tarpe ir tinkamą įvykdymą teisės į teisingą teismą) yra teisėtumas ar vis tiktai teisingumas? Kaip manote?
Mariau, visiškai sutinku su tavim, kad Konstitucijos 109 str. formuluotė yra neteisinga. Bet mes patys referendume pritarėm tokiai formuluotei. O ką gi tuo laiku žmonės suprato? Tada gal taip smulkiai niekas tų sąvokų nenagrinėjo ir teisėtumą tapatino su teisingumu.
Kita vertus, Konstitucija yra bendras dokumentas ir juo , sakykim, yra preziumuojama, kad teismas, kaip visuminė institucija yra teisingas. Kad įstatymai būtų teisingi, tą užgarantuoja Konstitucinis teismas…Teisingumą užgarantuoja teismų trys pakopos, apeliacija ir kasacija. Galų gale, išsėmus visas galimybes savo šalyje, galima kreiptis į EŽTT…
Materialiojo pasaulio tokios yra galimybių ribos…
Tačiau šalia yra idealistinis pasaulis. Kai teisingumo lūkesčiai nepatenkinami materialistiniame pasaulyje, tuomet apeliuojam į Dievo teismą. Bet ši sritis žmonių jau yra nevaldoma.
Žmogiškame pasaulyje, būtų viskas tvarkoje, jeigu kiekvienas mūsų elgtųsi pagal sąžinę ir pagal teisingumo jausmą- pradedant nuo pačios įstatymų leidybos, o vėliau jų taikymo ir ginčų sprendimo.
Tai Dainius, manau ir norėjo apie tai užvesti diskusiją, ar iš tiesų yra taip, kaip yra sumanyta?
Regina, niekam negalime suteikti išskirtinės teisės būti teisingu, sąžiningu ir vykdyti teisingumą, sąžiningumą. Kiekvienas pilietis turi į tai teisę, bet teismas tapo išskirtiniu. Todėl kai pakeisime 109 konstitucijos straipsnį nebeliks išskirtinių, neklystančių. Žmonės, kuriems suteiktos išskirtinių, neklystančių privilegija ir yra problema. Pažeidžiama konstitucija, lygybė.
tada daltonikui būtų labai liūdna,liūdna todėl,kad nepraregėjo ankščiau ir matė tik dvi spalvas juoda ir balta.Bet tikrai labai džiaugtusi gavęs šią dovaną ir kad jo pasaulis pavirto į spalvotą.Juk taip gražu spalvos.
Gal daltonikas?… 😀 Na, jeigu tu negali atsakyt į tokį klausimą, tai ką žinai apie teisingumą?
Jei “geltonikas” pradėtų skirti spalvas, jam leistų laikyt teises 😆
Regina, aš net nežinau kaip tau paaiškinti kas būtų jei „geltonikas” pradėtų skirti spalvas? Gal tu man gali paaiškinti kas būtų. 🙂
Mariau, gerai, išreikalaukim, kad būtų perrašytas 109 Konstitucijos straipsnis…Ir ką, ar manai, kad atsiras daugiau teisingumo? Ar bus mažiau nuoskaudų? Vistiek, galios tik teismo sprendimai, o pats gali kokius nori jausmus, tokius nešiotis. Gal reikėtų gilintis į turinį, bet ne į formą?
Smagu 🙂 😀
Dainiaus nuomone pedofilijos fakto nebuvo, teismo sprendimas irgi tai patvirtino.
O aš jaučiu, kad pedofilijos faktas buvo.
Pagal tavo logiką gaunasi, kad teismas įvykdė teisingumą, o mano jausmas neteisingas nes tik teismas gali būti neklystantis, teisingas.
O pagal mano logiką ir aš ir teismas galime klysti, todėl nei man, nei Petrui, nei tau negalima suteikti išskirtinės privilegijos – vykdyti teisingumą. ( Nebent tokią privilegiją galime suteikti tik Dievui.)
O teismas gali vykdyti tik teisėtumą. Juk įstatymas tai susitarimas tarp žmonių – sutartis. Todėl teismas gali vykdyti tik teisėtumą, bet ne teisingumą. Jeigu pavyzdžiui mes su tavimi sudarome paslaugų teikimo sutartį ir atsiranda nesutarimai tarp mūsų, mes nebegalime susitarti derybų keliu, kreipiamės į teismą, o teismas nustato, kuris remiantis sutarties punktai yra iš mūsų teisus, o kuris ne teisus. Atkreipk dėmesį: teisus – ne teisus! Pavyzdžiui, teismas nustatė, kad aš teisus, o tu iš teismo salės išėjai su nuoskauda, kad teisybės nėra, o aš išėjau su džiaugsmu, kad teisybė yra. Tai gal ir palikime mums abiems tą teisybės – neteisybė jausmus. Bet dabar pagal 109 konstitucijos straipsnį teismas nepalieka, šiuo atveju tau. Todėl aš dar galiu tave antrą kartą nuteisti morališkai remdamasis neskundžiamu teismo sprendimu. Paskelbti, kad tu esi nesąžininga, neteisingas žmogus. Bet jeigu teismas pagal konstitucijos 109 straipsnį neturėtų tokios privilegijos vykdyti teisingumą, o tik teisėtumą, tai aš negalėčiau nuteisti tavęs antrą kartą morališkai. Tu galėtum sakyti, kad teismas vykdo tik teisėtumą. O teisingumas tegul lieka kiekvieno sąžinės reikalas. Juk negali teismas nuteisti žmogaus sąžinės. Negali teismas būti sąžiningu, teisingu!!! Bet jam tokia išskirtinė privilegija suteikta šiuo metu. Teismas gali būti teisėtas. Jis gi ne Viešpats Dievas, o susitarimu tarp žmonių paskirtas, tai yra įstatymu. Teisėtai paskirtas! Tai tegul ir vykdo tą savo funkciją – teisėtumą.
Mariau, visų pirma tai tau geriau matyti ko aš neskiriu. Antra, tu nepataisomas eklektikas.Dabar staiga peršokai prie supratimo, hermeneutikos. Visuomet taip darai, kuomet būni priremtas. Bet taip juk nesąžininga 😥 .
Bet vėlgi, apie kokį supratimą kalbame? Nes vienas supratimas yra tas, kuris pvz. yra bendravimo etikos kategorija. Visai kita supratimo sąvoka yra filosofine prasme, kur supratimas yra laikomas ypatingu pažinimo būdu, kur supratimas yra plati ir fundamentali sąvoka (reikia suprasti, ką „aiškintojas: sako, ir galėti jį suprasti).Tai ką, dabar nuo jurisprudencijos jau peršoksim į hermeneutinį supratimo procesą egzistencine ontologine analize su šiam supratimui priklausančiu hermeneutiniu ciklu? Nes kitaip juk niekaip.
Tačiau kuo čia dėtas teisingumas turintis jurisprudencinę reikšmę, nes tuo klausimu juk buvo prieštaravimai?
Ką ten skaityti, kad tu neskiri jausmo nuo proto sąvokų. Pavyzdžiui, teisingumo jausmo nuo supratimo apie teisingumą, meilės jausmo nuo supratimo apie meilę, gailestingumo jausmo nuo supratimo apie gailestingumą, laimės jausmo nuo supratimo apie laimę ir t.t. Jausmą tu bandai įsprausti į proto supratimą apie jausmą. Tapatini jausmą su supratimu apie jausmą.
Mariau, dabar skaityk visus mano postus dar kartą 😆
Dainiau, tai ir tikėk, niekas tau to negali uždrausti, kaip ir man, kad jis neteisingas.
Ar tu manai, kad man teismas gali uždrausti, nes pagal konstituciją jis vykdo teisingumo jausmą?
Qwerty, tai gi aš ir sakau, kad teisingumo jausmas negali būti susietas su teismo sprendimu. Todėl ir reikia pakeisti konstitucijos 109 straipsnį, kad teismai vykdo ne teisingumo jausmą, bet teisėtumą.
Labanakt, Juristprudencijau 😛
Treniruokis Qwerty, treniruokis….Mėgstu kūną ir protą ištreniravusius vyrus….
Bet, kad nereikėtų tokių amžinų debatų, ar negalėtų mūsų valdžia pasidairyt po užsienio antikvariatus ir įsitaisyt tokį dalykėlį:
„Romoje, Santa Marijos in Cosmedin bazilikos portike, stovi labai įdomi marmurinė statula, vietinių vadinama Tiesos burna (it.k. Bocca della Verita). Joje pavaizduota barzdoto vyro galva su pravira burna. Senovės romėnai tikėjo, kad jeigu į tą burną įkiš ranką melagis, geruoju jam tai nesibaigs, mat jei pameluodavo – ranka būdavo nukąsta, jei sakydavo tiesą – išsaugota. Taigi, nuo viduramžių įtariamieji Romoje turėdavo įkišti į Tiesos burną savo ranką ir šiuo metodu melagiai būdavo iššifruojami….”
http://www.mytrips.lt/Idomybes/Tiesos-burna/752
Ir linkiu vieną kartą kokį jurisprudencijų šalia pasitiesti, kiek gi galima viena ir viena, todėl gal ir paskui tuos prokurorus lakstai… 😆 😆 😆
O kodėl tu dar nemiegi??? Visi juk žinom kada eini miegučio. Greitai nusirenk nuoga ir į lovytę… saldžiųųųųų… 😉
Regina, mes čia treniruojamės. O kiekviena treniruotė man yra v kaif. Pavyzdžiui ryte turėjau bėgimo treniruotę, taip pat buvo kaifas 😆
Ei, jūs, Juristprudencijai, ar nepavargote 😆
Nejaugi dar nežinote, kad Lietuvoj teisybė – kaip šiknoj šviesybė.
Ir ten, ko gero, ją greičiau galima rasti……………..
Mariau, intuicija yra gebėjimas pasiekti savo suvokiamą tiesą be išankstinio loginio samprotavimo. Bet kuriuo atveju tikėjimas, intuicija, o tuo pačiu teisingumo jausmas neateina iš niekur,tai determinuota ankstesnės asmens patirties, žinių.Bet tai ne būtinai yra susiję su objektyvia tiesa, juo labiau teisine prasme. Be tikėjimo, jokio daugiau pagrindo nėra. Tik tikėjimas, ar to pakanka konstatuoti teisingumą ir tiesą?-abejotina.
Mariau, o man tikėjimas leidžia tikėti, kad sprendimas teisingas 🙂
Qwerty, tikėjimas yra jausmas ir jis yra paremtas jausmu, intuicija. Pavyzdžiui stebint įvykius gali atsirasti jausmas, nuojauta, intuicija ir t.t. o tikėjimas, kad tiesa yra ne tokia kokią nustatė teismas ir yra teisingumo jausmas.
Pavyzdžiui, neseniai vieną veikėją išteisino teismas, nors 100% jis kaltas, bet įrodymų nepakanka. Teismo sprendimas teisėtas, bet tiesa kitokia, nusikaltimo faktas buvo.
Jausmas negali būti etikos kategorija. Etika yra proto kategorija.
Mariau, teisingumas yra ne tik teisės, bet ir etikos kategorija. Bet juos reikia skirti.Apie tai aš ir kalbu.
Tikėjimas, kad tiesa yra ne tokia, kokią paskelbė teismas ir yra tik tikėjimas, kuris neparemtas niekuo, išskyrus tą patį tikėjimą.
Klausime paminėjai tiesą, tai vėlgi tokia plati sąvoką, su savo logine, ontologine ir transcendentaline struktūra, kad neapsibrėžus apie ką kalbame, net neverta gilintis ir atsakinėti, nes bus nesusikalbėjimas.
Qwerty, kas yra tikėjimas, kad tiesa yra ne tokia, kokią paskelbė teismas?
Mariau, kad ten buvo pedofilija, tai tau matyt yra geriau žinoma 😆
Kalbant iš esmės, kad tau jau būtų galutinai aišku, dar kartą atkreipsiu tavo dėmesį į tai, kad tai yra baudžiamoji byla.Ir esminis klausimas čia yra užtikrinti, jog apkaltintam žmogui, tegu ir po mirties, būtų užtikrinta the right to a fair trial, kaip ir numato Europos žmogaus teisių konvencijos 6 str. 1 d. Kad sprendimą byloje priimtų trial by un impartial and disinterested tribunal in accordance with regular procedures.Kad sprendimas neprieštarautų pagrindinėms žmogaus teisėms. Manau, kad visos šios sąlygos šiuo konkrečiu atveju buvo įvykdytos.
O tai, kad tu manai priešingai, tai yra tavo teisė. Tačiau nevadinčiau to teisingumo jausmu, tai veikiau yra tikėjimo jausmas. O tikėti yra nedraudžiama. Gali tikėti geru Dievuliu, marsiečiais, pedofilų klanu, net ir nykštukais gali tikėt, tačiau tai tikrai niekaip nesusiję su teisingumu
O gal vienas jų teigiamas (meilė), o kitas neigiamas (neapykanta)
Mariau, protas, tai visuma dvasinių gebėjimų, įskaitant ir samprotį,kurie skiriasi nuo juslinio suvokimo. Doroviniai jausmai-vertybinio santykio su tikrovės reiškiniais ir faktais išgyvenimas.Tai klausimas tau:ar dvasiniai gebėjimai yra priskirtini protui ar juslėms?
Ir dar. Teigi, kad jausmai negali būti teigiami ir neigiami. Tarkime meilė ir neapykanta,-kokie tai jausmai? Abu teigiami, neigiami, ar neutralūs?
Qwerty, kad tau būtų aiškiau, pavyzdžiui pedofilijos byla pasibaigė, teismas pripažino, kad pedofilijos nebuvo. Šis sprendimas yra teisėtas, bet jis neturi teisės pretenduoti į teisingumo jausmą. Jeigu kažkas jaučia, kad šis sprendimas teisingas ar neteisingas tai jų asmeninis reikalas. Ar tu nori pasakyti, kad jei aš jaučiu, kad pedofilija buvo, tai mano jausmas yra neteisingas ir aš neturiu į jį jokios teisės. Ir tik teismas gali nustatyti į kokį jausmą aš turiu teisę, o į kokį ne?
qwerty ,tu tikrai įdomus žmogus.Na tarkime jeigu aš myliu,tai myliu ir tiek.Gi nepasirenku kokia kryptimi man mylėti ar dorovine organine ar filosofine.
Bet šiuo atveju,qwerty,aš tave tikrai myliu ir dorovine prasme,tavo supoliarinta iki teigiamos ir neigiamos ir pasiduodu tavo vadinamiems organiniams jausmams su filosofiniu protu.Tu tiek daug mąstai.Jei aš tiek mąstyčiau tai manes senai nebebūtų nei organinine ,nei filosofine prasme.Amen
Qwerty, tu tapatini jausmą su protu, o tai yra du visiškai skirtingi dalykai. Jausmai negali būti skirstomi į teigiamus – neigiamus, žemesniuosius – aukštesniuosius, jurisprudencinius ir nejurisprudencinius, gerus ir blogus, teisingus ir neteisingus ir t.t. Jausmas yra už proto ribų! Todėl mes sakome meilės jausmas, gailestingumo jausmas, teisingumo jausmas, neapykantos jausmas, pykčio jausmas, laimės jausmas, džiaugsmo jausmas, alkio jausmas, sąžiningumo, vienybės jausmas ir t.t. Kiekvienas pilietis turi teisę į šiuos jausmus. Niekas neturi teisės suskirstyti jausmų hierarchijos tvarka ir esančius ant žemesnio hierarchijos laiptelio uždrausti. Niekas negali diktuoti ką kiekvienas gali ir ko negali jausti. Tai kiekvieno asmeninis reikalas.
Mariau, teisingumo sąvoką teisine prasme aptarėme aukščiau. Teisingumo sąvoka jurisprudenciškai reikšminga prasme visuomenės sąmonėje, teisėje egsituoja racionalia forma. Iš esmės teisiškai reikšminga čia yra tik teisėjo individualus teisingumo jausmas, taip vadinamas vidinis įsitkinimas.
Nori pakalbėti apie teisingumo jausmą kita prasme? Tarkime dorovine.Galime. Galime kalbėti apie dorovinius jausmus, apie tai, kad jie yra poliariniai:teigiami ir neigiami. Pažymėti, kad doroviniai jausmai kartais prieštarauja žemiesiems jausmams,taip vadinmamiems organiniams jausmams,instinktams, kad neretai žmogus sąmomingai pasirenka sunkesnį kelią, tačiau gauna patvarų dvasinį pasitenkinimą, etc. Tai yra kalbėsime apie etiką, dorovę, bet tuomet jau negalėsime staiga, eklektiškai, padaryti iš tų teisinių išvadų, o tik galbūt dorovines.
Pokalbis apie teisingumo jausmą filosofine prasme vėl bus kiek apie ką kita: jausmas, kartu su protu ir valia priskiriaamas prie pagrindinės gyvenimo ir išgyvenimo struktūros „mąstymas-noras-jausmas”,etc.
Reikia apsibrėžti apie ką kalbam, jei norim konstruktyvaus diskurso, o ne pokalbio apie bileką.Norskalbėti apie bileką yra maloniausia, kartais 😆
Qwerty, kuo skiriasi teisingumo sąvoka jurisprudencijos prasme nuo teisingumo jausmo?
Ar tu nematai skirtumo tarp sąvokos ir jausmo? 🙂
Mariau, būtent, jei jau mes čia kalbame apie individualų teisingumo jausmą, tai ir neišsiplėskime išvadose „netyčia” užgriebdami ir teisingumo savoką jurisprudencijos prasme. Ar įkerti?
Qwerty rašo: susitarimas kokiu aspektu diskutuosime apie konkrečią sąvoką yra esminis dalykas.
Mes čia kalbame apie teisingumo jausmą ar suvoki? O tas jausmas yra individualus. Todėl kiek žmonių tiek teisingumo jausmų. O Qwerty nori visus įsprausti į vieną teisingą teisingumo jausmą. Hitlerio nebėra Qwerty ir ačiū Dievui. 🙂
Galime juoktis ar galime verkti,bet galiu pasakyti tik tiek,kad Marius puikiai dėlioja žaidimą „puzle”.
Bent matau vaizdo kontūrus.Kaip man gausis susidėlioti toliau sau šį vaizdelį ar nesigaus aš nežinau.Niekas už mane tai nepadarys,ir niekas už nieką nieko nepadarys.Kiekvienas susidėliojame savo „vaizdelį”.Dėl to ir kankinamės arba ne,bet tik dėl savo „vaizdelio”.
qwerty ,jei tu pas Marių matai dar kažkokią filosofiją,tai tau už filosofiją irgi kuolas.Nes jei esi dar ir filosofijos magistras,tai tikrai žinotum bent kuriai filosofijos pakraipai Marius priklauso?
O dabar pasinaudoji gražiu žodžiu”diletantiškumas”.Metų pabaigoje gausi apdovanojimą už diletantiškumą.Ar tiks? Ar nori dar apdovanojimo už lengviausią, maloniausią,tingų pokalbį prie kavos ar vyno taurės? Bus. Neabejoju. 😀 Tu tikrai nusipelnei to apdovanojimo. 🙂
achacha 😆 😆 😆
Regina,tik pamėgink pakeisti vieną žodį savo galvoje.Ir suprasi,kaip vienas žodis gali pakeisti sprendimus,nutarimus,nutartis,nuosprendžių turinius visur kitur,bet tavo galvoje.O jei tai būtų konstitucijoje,tai kiek galvų atsirastų?Ar dar vis manai,kad tavo galva kažkokia ypatinga?Patikėk yra ir kitokių galvų ypatingesnių,nei tavo vienos.
ŠS, susitarimas kokiu aspektu diskutuosime apie konkrečią sąvoką yra esminis dalykas. Kitu atveju nieko gero. Marius apie teisingumo jausmą motyvuoja daugiau filosofiniais argumentais, tačiau išvadas daro, tarsi būtų kalbėjęs apie teisingumą jurisprudencine prasme. Iš čia ir prieštaravimas, kuris pavirsta diletantiškumu. Tokiu eklektiniu papliurpimu apie viską ir apie nieką.Aišku, toks kelias yra lengviausias, malonus, nereikalauja naudoti didelių protinių resursų, kaip koks malonus, tingus pokalbis su draugais prie kavos puodelio ar vyno taurės.Ir tai yra gerai. Tačiau kuomet taip eklektiškai čiauškėdamas pretenduoji į giliamintiškas teisines išvadas, tuomet…
Qwerty, kur tu kiši savo ASPEKTĄ…
Ar į kokį ASPEKTĄ tu kiši?
Klausykit, gal jau migruojam į viršutinę temą, kaip ten prie V.Kudirkos buvo gerai…ar pamenat?
Ir sūdai(paaiškinu-teismai) tada buvo TEISINGI 😆
ŠS, jausmo nepastimuliuosi, bet sprendimų, nutarimų, nutarčių, nuosprendžių turinį, – galima nesunkiai.
Vien Konstitucijos vieno žodžio pakeitimas nieko nesprendžia.
O kas sakė, kad mes išsilavinę….Aš tai tikrai nedalavinta, jeigu man kuolus tik statot 🙁
Jo tikrai ,qwerty,įkyšk dar jausmą į kažkokius aspektus.Jeigu tarkime tau šalta,tai irgi jausmas,tai į kokius aspektus save kiši,tik į kailinius.Bet jei yra meilės jausmas į kokius aspektus jį įkišti?Į turto? Tai jau nebe meilė.Tiksliau meilė turtui.O kur jausmas? 🙂 Na grynas cirkas. 🙂
Regina,Marius gi aiškai parašė,kad pakeisti konstitucijos straipsnyje tik vieną žodį.
Teismai vykdo teisėtumą,o teisingumą galime vykdyti mes visi, aišku tik tesėtomis priemonėmis.Beje teisingumo,jausmo nepastimuliuosi jokiais pinigais.Na jau ir man babcei aišku,o čia Jūs su tokiais išsilavinimais tokiomis žiniomis..tai nežinau kokius kalnus galima nuvers ir ką padaryti…
Mariau, teisingumo jausmas gali būti suprantamas įvaisriais aspektais. Tai labai svarbu diskusijai, nes nesutarus kokia reikšme apie teisingumo jausmą kalbame, nieko nesigaus.Problema yra ta, kad diskutuodamas apie teisingumą tu tai darai eklektiškai, todėl diletantiškai. Pradedi kalbėti apie teisingumo jausmą moraline prasme, vėliau dar kita, o užbaigi prasme, kuri gali būti jurisprudenciškai reikšminga. Tuomet tave suprasti tikrai, kad yra sudėtinga.
Mariau, mes viską gerai supratom…
Tiktai ką daryti, kai teisėjas ar prokuroras taiko ne TEISĖTUMĄ, o TEISINGUMĄ(jausmą), pastimuliuotą pinigais?
Beje,qwerty,perskaičiau šį straipsnį ir pagalvojau,dėl ko čia taip galima pergyventi?Ar dėl merginų moralės ar dėl verslininkų pinigų.Na jei dėl pinigų tai neverta jaudintis,nes jie ne iš mūsų kišenės.O galėtų būti kitaip jie būtų mūsų kišenėje, jei prostitucija būtų įteisinta.Valstybė gautų už tai pajamas.Prostitucija senas verslas ir kitaip nebus.Jei žmogus negali kitaip pajausti jausmų,tai kodėl jų nenusipirkus,jei tik žmogui geriau?Bet vėlgi norima įstatyti jausmus į kažkokius rėmus.O jei dėl merginų moralės? Tai manau būti prostitute yra aukštasis pilotažas.Ne kiekviena taip sugebėtų.O kai nesugebama ar nemokama ar negalime tada vėl pasikviečiame kažkokias vertybes, kad pabūtų šalia ir „padarytų” moralia. 🙂
Nu kažkaip reikia gražią paną prisikviesti, kad papasakotų savo nuotykius….
O man tai gyvenime kažkaip atvirkščiai gavosi: persekiojau prokurorą, kol įsisiūliau į apklausą…
Žinoma, aš ne tokia graži per krūtinę,…gal todėl 🙄
Negi taip sunku pastebėti tokį faktą, kad teisingumas yra jausmas. Juk kiek žmonių tiek teisingumo jausmų. Tai kokiu reikia būti debilu, kad drausti žmonėms jausti? Kiekvienas turi teisę jausti.
Kitas dalykas yra teisėtumas. Teisėtumas nėra jausmas. Jis paremtas proto taisyklėmis: įstatymais, susitarimais, sutartimis. Todėl teisėtumą gali vykdyti tik teismas.
Tie, kurie negali to suprasti, nebeturiu ką pasakyti šiuo klausimu. 🙂
qwerty,tu vėl pradedi nuo pradžių. Marius manau jau nebeaiškins apie dvi tiesas teisingumą ir teisėtumą.Išaiškino.Jei dar darysi iš to mixsą,tai nenustebsiu,kad ir vemti pradėsi.
Su tokiomis savybėmis,qwerty ,tau tada belieka tik viena kėdė t.y jausti teisingumą.Kėdžių sumažės,bet gali
kiti dar geresni dalykai atsirasti. 😆
ŠS, aš esu geras, atlaidus ir švelnus žmogus, todėl prokuroro darbui netinku 😆
Papildant dėl teismų sprendimų teisingumo, ką parodžiau ir aukščiau, jie turi neprieštarauti pagrindinėm žmogaus teisėms ir laisvėms, kurios yra universalios.
Regina,kuolą gavai todėl,kad nustatei, qwerty,išsilavinimą t.y,kad nebaigęs tesės.O aš manau ,kad qwerty yra teisininkas ir netgi prokuras.Ir jis vykdo du dalykus iškart ir teisingumą ir teisėtumą.Kas taip sugebėtų ant dviejų kėdžių sėdėti?
Įdomu ar rūpi teisingumas tiems prokurorams, teisėjams ir tyrėjams, kurie po teismus tampo, suimti grasina, nieko blogo ir pavojingo visuomenei nepadariusius (veikiau priešingai-gera darančius) žmones. Man tai kelia siaubą ir pasišlykštėjimą. Nors organai veikia teisėtai…
http://www.delfi.lt/news/daily/crime/teismas-grasina-kad-prostitucijos-byloje-suims-m-bui.d?id=61507432
Mano Reginukas taip stengėsi, rašė ir gavo kuolą 😐
Nors sukalė gerą pamfletuką, man patiko 😆
Mariau,tavo išvada, esą nedelsiant Konstitucijos 109 straipsnyje būtina atlikti pataisas, vietoj teisingumą vykdo teismai įrašyti teisėtumą vykdo teismai yra klaidinga. Jau aiškinau aukščiau, bet atkreipiu dėmesį dar kartą-nacistinės Vokietijos teismų sprendimai žydų atžvilgiu buvo teisėti, nes priimti griežtai laikantis tuo metu galiojusių materialinių teisės normų (įstatymų) ir procesinių taisyklių. Todėl sprendimų priėmimas teisme, teisėtų sprendimų priėmimas nėra vertybė pati savaime. Visuomenė jau seniai yra sutarusi, kad demokratinėse valstybėse teismų sprendimai privalo būti ne tik teisėti, tačiau ir teisingi. Teisingi, šiuo atveju pakankamai motyvuoti. Tik tuomet tai bus vertybė, tik tokiu atveju jie turės socialinę praktinę vertę jurisprudencijos prasme. Kalbant matematine kalba teisėtumo aibė yra teisingumo aibės poaibis. Todėl tuo aspektu LR Konstitucijos imperatyvas, kad teisingumą vykdo tik teismai yra logiškas ir pagrįstas.
Jūs esate NETEISINGOS TEISĖS profesoriai, jeigu taip mane nuvertinat 🙁
Dėl to Lietuva taip ir nusistekeno 🙁 🙁 🙁
Mariau, mums manau visiems čia esantiems tai tikrai aišku.Bet kaip tai išaiškinti tiems, kas gali tą pataisą konstitucijoje padaryti?Jegu mes čia tik penkiese tiek „davėmės” kol įkirtom,tai ,o ten kokie debatai gali kilti gal net iki muštynių.. 🙂
KODĖL. PASTABOS. KĄ TURĖČIAU TAISYT.
Trumpas temos Reziume
1. Nedelsiant konstitucijos 109 straipsnyje atlikti pataisas, vietoj teisingumą vykdo teismai įrašyti teisėtumą vykdo teismai.
2. O kas vykdo teisingumą? Teisingumą gali vykdyti absoliūčiai kiekvienas Lietuvos pilietis. Jus, aš, kiekvienas. Negalima atimti iš žmogaus laisvės vykdyti teisingumo. Nes kas yra teisingumas? Kaip teisingai pastebėjo Dainius, tai jausmas. Todėl kiekvienas Respublikos pilietis turi teisę į jausmus. Žmogui jausti niekas negali uždrausti. Bet konstitucijos 109 straipsnis šiuo metu draudžia ir ši privilegija suteikta tik teisėjams. Ten aiškiai sakoma, kad teisingumą Lietuvos Respublikoje vykdo tik teismai. Kas čia per privilegijuotų kąsta!?
3. Atlikus pataisą 109 konstitucijos straipsnyje viskas susistato į savo vietas. Kas ciecoriaus atiduodame ciecoriui, o kas Dievo atiduodame Dievui. Vykdyti teisėtumą atiduodame teismams, o kiekvienam piliečiui paliekame laisvę į teisingumo jausmą. Todėl nebelieka absoliučiai jokio konflikto ir prieštaravimų, priešingai teisėtumas su teisingumu harmoningai sąveikauja. Kiekvienas pilietis turi teisę vykdyti teisingumą, bet tik teisėtomis priemonėmis. Nei vienas pilietis neturi teisės nepaisyti teisėtumo, įstatymų. Bet ir jokia išrinktųjų kąsta, privilegijuoti negali pretenduoti į teisingumą! Teisingumą gali vykdyti teisėtomis priemonėmis kiekvienas Lietuvos Respublikos pilietis.
4. Mitingai, streikai už tiesą, tiesos, teisingumo yra ne kas kita, o valdžios kontrolinis organas. Juk teisingumas tai jausmas. O teisėtumas tai protas. Tai kas gali pranešti protui, kad jis teisėtai išrinktas į valdžią, jam suteiktos valdžios privilegijos, bet jis peržengė ribą? Tik gyvi žmonės! Tai tas pats, jei protas peržengia ribą ir pradeda prievartauti savo organizmą, tai skausmas, liga jam praneša apie vykdomą prievartą, kad jis peržengė ribą. Lygiai tokią pat funkcija atlieka mitingai už tiesą, teisingumą. Jie gi ne atsitiktiniai. Valstybė gi yra gyvas kūnas, ją sudaro gyvi žmonės, o ne vien tik proto taisyklių rinkinys – įstatymai. Tad gerbkime teisėtumą, įstatymus, valdžią, tai yra valstybės galvą, protą, bet gerbkime ir valstybės kūną, tai yra gyvus žmones! Tuomet bus harmoningas valstybės vystymasis. Kodėl yra sakoma, kad žuvis pūva nuo galvos? Manau dabar visiems aišku.
Qwerty, berniuk, iš tavo sapaliojimų akivaizdu, kad teisės esi nebaigęs…O jeigu netyčia ir baigęs, tai kažkokią NETEISINGĄ TEISĘ.
Šiuo konkrečiu atveju, teisinė analizė būtų tokia:
FABULA. Garbus Politikas ir Direktorius, vieną dieną girtas važiavo namo. Jį sustabdė Kelių policijos biuro patruliai ir, patikrinus alkoholio matuokliu, nustatė 2,46 promilės girtumą. Tai reiškia, nustatė objektyvų faktą. Pagal savo talmudus, patruliai garbiam Politikui ir Direktoriui surašė ATP protokolą, pagal ATPK tokį ir tokį straipsnį, kuriame numatyta už tokią veiką bauda nuo 2 iki 3 tūkst. litų su teisės vairuoti transporto priemones atėmimu 2-3 metų laikotarpiui arba administracinis areštas nuo 10-ies iki 30-ies parų su teisės vairuoti transporto priemones atėmimu iki 3 metų, ir perdavė protokolą teismui. Tai reiškia, kelių patruliai atliko OBJEKTYVAUS TEISINGUMO ir TEISĖTUMO veiksmus. Jeigu patruliai būtų paėmę kyšį ir prasižengėlį paleidę, tuomet būtų atlikę SUBJEKTYVAUS TEISINGUMO veiksmą. Einam toliau…
Garbus Politikas ir Direktorius, būdamas dar ir šiaip geras Vyras, pagalvojo, kad patruliai su juo pasielgė nors ir TEISĖTAI, bet tikrai NETEISINGAI. Taigi kas čia tokio, kad kartais parvažiuoja namo girtas – juk mašinos nesudaužė, nieko dar neužmušė, žmonos nemuša, į darbą, nors ir pagiriotas, iš ryto laiku nuvažiuoja ( Direktoriui galima ir vėluoti) …ir t.t. Todėl tokios sankcijos būtų ryškiai per griežtos ir NETEISINGOS. Tokiu būdu, garbus Politikas ir Direktorius, kreipėsi į pažįstamą advokatą, kad imtųsi TEISINGŲ veiksmų. Advokatas susirado TEISINGĄ Teisėją, kuriam pakliuvo nagrinėti bylą, ir, nors ir nelabai TEISĖTAI, pakuždėjo Teisėjui, kaip jis turėtų TEISINGAI elgtis. TEISINGAS teisėjas TEISĖTAI atidėjo net keturis teismo posėdžius, kol pritempė iki senaties, o paskutinę parą dar ir TEISĖTAI susirgo.
Byla TEISINGAI ir TEISĖTAI baigta. O kas čia nukentėjo? Ar mums, gyvenantiems Vilniuje, Prienuose, Balbierišky, Ukmergėj geriau būtų nuo to, kad kažkam Jonišky atims teises 2-3 metams, ar nubaus 2-3 tūkst. Litų bauda? Turbūt ne geriau…Tiesa į biudžetą neįplaukė keki tūkstantėliai….Bet juk valdžia ne tiek pavagia, ane?
EPILOGAS. Nesikabinėkime prie lietuviškos TEISINĖS SISTEMOS, – jeigu ji ne visada ir teisinga, tai būna teisėta….o jeigu neteisėta, tai vistiek būna teisinga.
P.S. Įvertikit, – čia santrauka mano diplominio darbas Riomery 😆
Regina, bet juk tai taip žmogiškai suprantama 😆
O šituo provincijos atveju, kaip jūs manote, kas čia TEISĖTUMAS, TEISINGUMAS, ATSITIKTINUMAS, SUTAPIMAS, NETYČIUKAS,….o gal GERAS ADVOKATO DARBAS, KYŠYS, PAŽINTYS, NUSIKALTIMAS, KORUPCIJA, TELEFONINĖ TEISĖ…ir kt. š……………………
http://www.alfa.lt/straipsnis/15138439/Politika.gelbeja.teisejo.liga=2013-05-29_07-32/
😆 😆 😆
…bet Moterys mano, kad vyrai ne O.de Balzako laikų….o gerokai pasilpę…
Tiek fiziškai, tiek teisiškai 😥
Mariau, „Liaudis, kaip ir moterys, mėgsta, kad tie, kurie ją valdo, būtų stiprūs.” O. de Balzakas 😆 😆 😆
Man asmeniškai ši tema išsemta, jokių vidinių prieštaravimų, viskas aišku. Tad nelabai beturiu ką pridurti. Bet pribrandinti kitų iki savo supratimo neturiu tokio tikslo, kiekvienam savo. Savo nuomonę išreiškiau ir tiek.
Qwerty,
1. Niekas tau nieko neprikiša ir neperša, konfliktas tavo paties prote todėl ir atrodo, kad kažkas perša nuomonę, tiesą ir t.t.
2. Vėl skaitydamas mano postus suvoki per savo filtrą. Aš neteisinu antrinių teroristų veiksmų, o įvardiju kaip blogį.
Mariau, tu eilinį kartą užduodi šį klausimą su menamu atsakymu. Prikišamai rodai, kad pirminis teroristas esą yra tas pats niekadėjas prokuroras, kuris kaltas viena tuo, kad pats renka įrodymus (kita vertus toks jo ir darbas-rinkti įrodymu 😆 ). Tokiu būdu tarsi pateisini visus ir bet kokius antrinio teroristo veiksmus-žmogų privedė! Bet nėra viskas taip aišku ir paprasta, kaip bandai parodyti. Bandau parašyti, tačiau tu matai tik savo tiesą. Ji tau gražiausia, todėl čia sunku ką padaryti.Kiekvienam kurios nors reiškinio ar dalyko gyvenime suvokimas turi ateiti individualiai. Jėga, įtikinėjimais, prkikišamu rodymu ar tiesiog baksnojimu snukiu į „sąvo tiesą”, čia nieko nepadarysi 😆
Tarp teisėtumo ir teisingumo jausmo nėra jokio konflikto. Jie vienas kitą reguliuoja, panašiai kaip svarstyklės, kad nebūtų peržengta riba. Teisėtumas saugo, kad teisingumo jausmo vykdytojai neperžengtų ribos ir nepradėtų naudoti neteisėtų priemonių, o teisingumo jausmo vykdytojai saugo, kad teisėta valdžia neperžengtų ribos vykdydami savo pareigas, funkcijas. Štai ir viskas, abu šie dalykai ir yra harmoningos valstybės vystymosi garantas. Kitu atveju gresia destrukcija, svertas arba į vieną pusę arba į kitą. Tik harmonija.
Qwerty, kas gali kontroliuoti prokurorą, jei jis pats įrodymus renka, arba teisėją jei jis pats nuosprendį priima, arba ministrą jei jis pinigus skirsto? O kas gali kontroliuoti juos visus jei jie dalinasi tuos pinigus ir ranka ranką plauna?
Tik teisingumo jausmo vykdytojai! Kitas reikalas jei ne reaguojama į šį kontrolinį organą, tuomet tai gimdo terorizmą ( vykdyti teisingumo jausmą ne teisėtomis priemonėmis). O tai jau yra blogis, bet kas pirminis teroristas?
Mariau, klausi kas gali kontroliuoti valdžią? Atsakymas į tai jau seniai yra – tie patys įstatymai ir tie, kurie vykdo teisingumą. Todėl tavo klausimą reikia formuluoti kiek kitaip.
Trumpai: teisėtumas kontroliuoja visus piliečius, prieš įstatymą visi lygūs, o teisingumo jausmo vykdytojai yra kontrolinis valdžios organas. Nes kas gali kontroliuoti valdžią, tuos kurie vykdo teisėtumą? Ir jokio konflikto tarp teisėtumo ir teisingumo jausmo vykdytojų. Priešingai vieni kitus gelbėja nuo destrukcijos, valstybės žlugimo.
Regina, tai galima vertinti kaip tiesos paieškas, kadangi teisėkūra taip pat yra tiesos paieška. Kol nerasta objektyvi tiesa, „nepatikrintas” įstatymas gali būti vertinamas, kaip priemonė pasiekti tikslą (tiesą). Sunkiaus būtų į tavo klausimą atsakyti, jei priimti,jog objektyvios tiesos nėra. Tuomet tokie „nepatikrinti” įstatymai įgauttų vienodą vertę su „patikrintais”, nes nebūtų visiems jurisprudencine prasme vienodai reikšmingos objektyvios tiesos.
1. Jokiu būdu negalima teisingumo jausmo tapatinti su objektyvia tiesa.
2. Teisingumo jausmo vykdymas gali būti vykdomas tik teisėtomis priemonėmis. Tuomet tai nesukels konflikto tarp teisėtumo ir teisingumo jausmo vykdytojų.
3. Teisingumo jausmo vykdytojų paskirtis, tai kontrolinis valdžios organas! Juk kas gali kontroliuoti turinčius valdžią? Teisingumo jausmo vykdytojai ir praneša valdžiai, kad jai laikas koreguotis, kad valdžia netaptų” bispridielščikų” gauja, kurioje ranka ranką plauna.
Norėjau pasakyti: „TEISĖTUMAS, panašiai, kaip ir teisingumas yra vertinimo kriterijus teisės normų laikymosi požiūriu.”
Regina, prigimtine prasme teisingumas yra kriterijus pagal kurį vertinami asmens poelgiai, teisine prasme -universalus bendrasis teisės principas. Teisingumas, panašiai, kaip ir teisingumas yra vertinimo kriterijus teisės normų laikymosi požiūriu.
Atkreipsiu tik dėmesį, kad pasakydama, esą objektyvi tiesa ir teisingumo jausmas yra vienas ir tas pats, tik skirtingai išreikšta, pasakei visišką absurdą ir beprasmybę. Objektyvi tiesa (bent jau reikšmingos jurisprudencijai obj. tiesos atveju)-tai nustatytas faktas. Panašu į tiesą, ar ne? Sunku būtų ginčytis. Tačiau sekant tavo teiginio logika dar vienas teiginys: Šiaip skaitytojos teisingumo jausmas, kurio nors reiškinio atžvilgiu – tai nustatytas faktas.Absurdas, bet čia tu taip pasakei, teigdama, jog objektyvi tiesa ir teisingumo jausmas yra vienas ir tas pats. Beje, objektyvios tiesos sąvokos dabartinėje šalies procesinėje teisėje neliko, yra tik „visiškas teisėjo įsitikinimas” 😆 😆 😆
Iš tiesų, su Mariaus terminu teisingumo jausmas yra truputį kitaip, nes kiekvienas mūsų galim suvokt skirtingai. Aš turėjau omeny teisingumas=objektyvi tiesa.
Tai aš tau Qwerty pateiksiu šios dienos pavyzdį, kaip pati Konstitucija yra nukreipta prieš žmogaus teises ir laisves http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/klausima-del-rpakso-kandidatavimo-vel-atidejo.d?id=61503356
O kiek įstatymuose turim tokių nesąmonių?
Visi įstatymai laikomi teisingi ir galiojantys iki nenustatomas jų antikonstitutiškumas.
Tai kaip iki to momento to įstatymo būseną vadinti, jeigu už jo padarytus nuostolius, skriaudas kompensacijos net nenumatomos. Kokia tai nesvarumo būklė?
Objektyvi tiesa ,tai nei teisingumo jausmas,nei teisingumas.Tai tik bandymas ieškoti objektyvumo tarp teisingumo ir tiesos jausmo.Bet jei objektyvumas sėdi tik teisingume arba tik teisingumo jausme,nes abiejuose vietose tai jis sėdėti negali.Tai kur čia objektyvumas?
Regina, teisingumo ir teisėtumo sąvokos yra susijusios. Tačiau svarbu mokėti jas tinkamai atriboti. Suvokti, kas yra teisingumas, o kas yra teisėtumas. Parodysiu pagal pavyzdį, kurį jau daviau aukščiau. Nors nacistinės Vokietijos įstatymai žydų atžvilgiu buvo teisėti (kadangi norma priimta laikantis nustatytų procedūrų yra teisė), tačiau savo turiniu prieštaravo teisingumui, kadangi pažeidė fundamentalias žmogaus teises. Daugumos demokratinių valstybių įstatymai savo turiniu teisingumui neprieštarauja, kadangi nukreipti į žmogaus teisių apsaugą. Skirtingai nuo aukščiau parodytų nacių teisės pavyzdžio, teisė nėra formali, nes įstatymas bus laikomas teisėtu tik tuomet, kuomet jis savo turiniu neprieštarus teisingumui, t.y. nepažeidžia pagrindinių žmogaus teisių ir laisvių.
Objektyvi tiesa, teisingumo jausmas ar tiesiog teisingumas – yra vienas ir tas pats, tik skirtingai išsireiškiam. Ir jau atsakei, net apibrėžimą davei…O dabar paieškok, kas yra teisėtumas, teisė…?
Mariau, tavo naudojamą sąvoka teisingumo jausmas galima pakeisti kita, kuri iš esmės yra tas pats-objektyvioji tiesa. Tarkime, Q raidė yra didesnė už q. Tai yra tiesa, daikto (šiuo atveju raidės) ir mano minties atitikimas.Kaip nurodo kai kurie autoriai, tiesa-tai žmogaus praktika patikrintas idėjimio sąmonės vaizdinio ir objektyviosios tikrovs fakto atitikimas.Tiesos atžvilgiu kiekvieno individo asmeninė nuomonė privalo būti lygi, vienoda.Nuomonės yra reikšmingos, kol vyksta tiesos paieškos. Tiesą suradus visi ją privalo suprasti vienodai.Bet klausimas ar yra objektyvi tiesa? Jei jos nėra, tai kiekvieno individo tiesa (kaip tu sakai-teisingumo jausmas) yra reikšminga.Todėl pirmiausia ir reikia atsakyti į klausimą-ar yra objektyvi tiesa?
Jie siekia teisingumo jausmo.”Akis už akį,dantis už dantį”.Bet ar tai teisingumo jausmas? Teisingumo jausmas kiekvienam savas.Gal būt ,tokiu būdu yra bandoma vėl priversti kitą pajausti, jų teisingumo jausmą ir kad jis teisingas. Vėl prievarta,priversti vykdyti-priversti pajausti.Taigi susiduria dvi tiesos -teisingumas ir teisingumo jausmas .Kuri teisesnė?Aš nežinau.Belieka ieškoti trečios tiesos.Bet kaip tai padaryti?Jei yra tik dvi tiesos .
Čia Marius pasakė labai tiksliai. Respect…
O Konstitucijos 109 straipsnis iš tiesų visus klaidina ir jis yra keistinas:
Teisingumą Lietuvos Respublikoje vykdo tik teismai.
Teisėjas ir teismai, vykdydami teisingumą, yra nepriklausomi.
Supainiotas TEISĖTUMAS su TEISINGUMU.
Šiaip skaitytoja, o kaip suprasti tą, kuris aukoja savo gyvybę dėl kito? Arba pavyzdžiui Londone tą negrą, kuris subadė vyriškį ir niekur nebėgo, neapiplėšė, laukė policijos. Kaip suprasti terorizmą, ko jie siekia? Juk nusikaltėlis siekia grobio, bijo kalėjimo, bausmės, o teroristas tų dalykų nesiekia, bausmės nebijo. Tai ko jis siekia, kaip suprasti?
Qwerty, tai taip prokuratūra renka teisėtai įrodymus, padeda teismui vykdyti teisėtumą. Teisėtumo vykdymo mechanizme prokuratūra skirta atlikti savo funkciją.
Bet aš šioje temoje kalbu apie tai, kad teismas negali vykdyti teisingumo jausmo, o tik teisėtumą. Teisingumo jausmas ne teismo funkcija. Tai yra esmė. Teismo sprendimas yra įvykdytas teisėtumas, bet ne teisingumo ar teisingumo jausmas. Ar supranti ką noriu pasakyti? O jeigu konstitucijoje parašyta, kad teismai vykdo teisingumą, tai, tai reiktų pakeisti į žodį teisėtumą.
Man susidaro toks vaizdas ,qwerty,kad tu nori pasirodyti,per kokios klasės televizorių žiūri,arba kaip pasirodyti rimtoje kompanijoje.Kaip kompanija gali būti rimta? Kompanija susirenka palėbauti,paūžti,o tu ten nori būti rimtas?Tik nesakyk,kad dar ir teisingumą ten nori parodyti,nes gi vistiek pamatysi,kad kompanjonas prisigėrė. 🙂 Ar ne?Ar jau nieko nebeskiri?
Mariau,problema ta, kad tu bandai pamokslaujančiu būdu diskutuoti apie klausimus nusimanydamas juose tik buitiniu lygiu.
Visų pirma, LR Prokuratūros įstatymo 2 str. 1 d. nuostatos sako, kad „prokuratūra padeda užtikrinti teisėtumą ir teismui vykdyti teisingumą, kadangi teisingumą Lietuvos Respublikoje vykdo tik teismai (LR Konstitucijos 109 str.). Todėl daugiau niekam nesakyk, kad prokuratūros pareiga vykdyti teisingumą, nes rimtoje kompanijoje atrodysi nekaip.
Iš čia ir antra.Aš kalbu apie Europos žmogaus teisių konvencijos 6 str. 1 d. numatytą fundamentalią žmogaus teisę- the right to a fair trial.
Todėl paskaityk trečią kartą. Esmė ne prokuratūrą, ji, kaip neteisingai ir diletantiškai teigi tu teisingumo nevykdo, teisingumas įvykdomas tik per Konvencijos 6 str. 1 d. teisme, kur prokuratūra tik viena iš proceso šalių.
Qwerty, jei būtum supratęs apie ką kalbu to nebūtum parašęs. Taip aš kalbu apie teisę vykdyti teisingumo jausmą, bet teisėtomis priemonėmis. Ar suvoki? Visuomenė suteikė prokurorams ne aukštesnį hierarchinį laiptelį, o pasitikėjimą, kad jie atitinka tas pareigas. Jų pareiga vykdyti teisėtumą, bet ne teisingumo jausmą.
Mariau,tu kalbi apie daug ką. Tame tarpe ir apie teisę vykdyti teisingumą, abejoji tais, kuriems visuomenė sutarė suteikti laipteliu aukštesnę hierarchiją nei violetinis skeltanagis. Tai aš ir apie tai parašiau. Skaityk dar kartą, kad ir mano 17:42 posto antrą dalį.
Bet Mariau jei”Dainius gina viešą interesą, teisę turėti kiekvienam iš mūsų savo nuomonę, bet teismas nesigilina ir net neišklauso Dainiaus, šio fakto nenustato ir nuteisia Dainių. Tuomet mes su plakatais susirenkame prie kalėjimo ir tampame teisingumo vykdytojais” mes tampame tik teisingumo jausmo vykdytojais.O teisėja yra teisingumo vykdytoja,bet ne teisingumo jausmo.Teisingumą dar galime apskusti,bet kaip apskusti teisingumo jausmą?Kaip įlysti į kitą žmogų ir suprasti jo jausmą?
Regina, teisingumo jausmo vykdytojai tuo ir skiriasi, kad jų ledais, kelionėmis, reabilitacijomis, komfortais nenupirksi. Jie to gi nesiekia vykdydami teisingumo jausmą.
Qwerty, tu supratai mane per savo filtrą, aš nesakiau, kad visi vagys net tema ne apie tai, skaityk dar kartą nes nežinau kaip tau paaiškinti apie ką kalbu. 🙂
Šiaip skaitytoja, visiškai teisingai, teisingumo jausmo vykdytojai vykdo jį be jokio užmokesčio, priešingai jie gali paaukoti karjerą, pinigus, pareigas, statusą ir net savo gyvybe. Pagal tai juos galima ir atskirti. Sau iš to jie nesiekia jokios materialinės naudos, karjeros ir nereikalauja materialinių kompensacijų.
Mariau, paskutiais komentarais bandai pagrįsti seną savo teiginį, kad ne vagis, bet tik todėl, kad nepagautas. Kitaip sakant bandai pasakyti, kad visi vagys, tik ne visi pagauti. Tačiau toks mąstymas yra beveik tapatus, kaip ir violetinių skeltanagių, kurių mąstymas pagal analogijas yra pačios skverniausio mąstymo pavyzdys.
Bandymas neigti visuomenės susitarimą dėl hierarchijos vykdant teisingumą niekur neveda. Kaip niekur neveda ir ignoravimas, jog egzistuoja žmogaus teisių normų hierarchija. Kalbant iš esmės, tai tavo minimoje tariamos pedofilijos byloje, teisingumas buvo įvykdytas ne kažkokio teisėjo Cincinaičio ar prokuroro Petraičio vidinio, subjektyvaus teisingumo prasme,o buvo patikrinta ir atsakyta ar baudžiamasis kaltinimas ,remiantis nacionaline teise, gali būti prilygintas baudžiamajam kaltinimui Konvencijos 6 str. 1 d. prasme.
Šiaip skaitytoja, su senuku pensininku ir BMV vairuotoju tavo pavyzdys kalbant apie teisėtumą ir teisingumo jausmą…. Kelių eismo pažeidėjas atsako pagal įstatymą, jei tau jo pagailo tai tavo asmeninis reikalas duoti jam 1000Lt ar ne. Kitas reikalas jei senukas pažeidžia eismo taisykles vardan praeivio gyvybės išgelbėjimo, bet prokurorai aplaidžiai veda bylą ir šio fakto nenustato, senuką baudžia ir t.t. Arba pavyzdžiui, Dainius gina viešą interesą, teisę turėti kiekvienam iš mūsų savo nuomonę, bet teismas nesigilina ir net neišklauso Dainiaus, šio fakto nenustato ir nuteisia Dainių. Tuomet mes su plakatais susirenkame prie kalėjimo ir tampame teisingumo vykdytojais, o kažkas pareiškia, kad mes esame bepročių minia griaunanti valstybės pamatus. Ir teisėja Ainora Kornelija Macevičienė pareiškia, kad ji ir yra teisingumo jausmo vykdytoja. Mes pradedame reikalauti, kad ji būtų nušalinta nuo bylos, o jos sprendimas neskundžiamas.
Na bet Mariau tu čia ir „pavarai”.Gerai.Nes jeigu paglvojus toliau mano minimu pvz.,jei mūsų visų teisingumo jausmas sutaptų ir tarkime mes keliautume ginti senuko,net pavirstume į teroristus,bet manau nei vienas nereikalautume jokio užmokesčio.Mūsų užmokestis būtų teisingumo jausmas.Na Mariau tu dėlioji paveikslą puikiai.Tuojau apsiverksiu iš laimės,kaip viskas kitaip pradeda atrodyti. 🙂
…o sugaištas laikas, laikinas (galimai) reputacijos pablogėjimas, o su išgyvenimais pakrikę nervai, sveikata, santykiai su žmona…Žinoma, sakysi, kad šie dalykai pinigais neįkainojami…Bet tai yra kompensacija, už kurią gali nusipirkti ledų porciją, kelionę, reabilitaciją ir t.t.
P.S. Smurto aukų artimiesiems, Teisingumo ministerija, regis sumoka dešimt tūkstančių Lt….Tai ar tiek gyvybė kainuoja? Ar tai kompensuoja netekties skausmą? Ar padidina teisingumo jausmą? Turbūt, kad ne. Čia gal tiesiog, kaip valstybės dėmesio parodymas.
Geras Mariaus klausimas kas yra pirminis teroristas. 🙂 Jei mano minimu pvz.mūsų visų teisingumo jausmas sutaptų,tai mes tikrai bekovodami pavirstume į teroristus.O kas buvo pirminis teroristas? Taigi teisingumas,bet ne teisingumo jausmas.Gražu ane 🙂
Regina, Dainius byloje su Tomkumi buvo teisingumo jausmo vykdytojas ir visi jį palaikantys taip pat. Dainiaus teisingumo jausmą patvirtino ir teisėtumas ( apygardos teismo sprendimas). Bet jeigu Dainius pradės skustis, kad vykdydamas teisingumo jausmą jis patyrė materialinių išlaidų, neteko pareigų, sužlugo jo karjera, ar išgyveno daug streso, tai tuomet Dainius reikalauja tų dalykų, kurie nepriklauso teisingumo jausmo vykdytojui. Teisingumo jausmas ir yra jo atlygis už prarastus pinigus, išgyventą stresą ir t.t. Kokio atlygio jis dar nori? Jausmai gi nei perkami, nei parduodami, nei kompensuojami pinigais. Nebent jais yra spekuliuojama.
Pvz.tarkime viename miesto gale išvažiuoja senukas pensininkas į sodą nevažinėjęs gal metus,o kitame miesto gale lekia BMW.Ir vienu ir kitu atveju mes galime pasakyti,kad jiems reikia persilaikyti teises ar pasimokyti važiuoti.Bet tarkime ,praradęs budrumą,senukas atsirenkia į pakelės stulpą ir BMW vairuotojas taip pat.Padaryta žala 1000 lt.Ir vienas susimoka ir kitas.Teisingumas įvykdytas.Bet jei tarikme visas veiksmas vyksta vienoje vietoje ir mes visi Dainius,Regina,Marius,Qwerty ir aš tai matome.Pas visus teisingumo jausmas bus skirtingas.Vieni gailėsis senuko,kad teko visą pensiją pakloti kiti gal kitaip.Jei sutaps visų teisingumo jausmas,tai gal nueisime ir pakovoti dėl vieno ar kito.
Bet yra šalių kur teisingumo jausmą bandoma susieti su su pinigais.Nustatomas žalos atlyginimas procentais,nuo gaunamų pajamų.Nežinau kaip tai veikia teisingumo jausmą,bet taip daroma.
“Prie viso to norėčiau pabrėžti labai svarbų dalyką: teisingumo jausmo vykdytojai neturi teisės jo vykdyti neteisėtomis priemonėmis! Jie gali jį vykdyti tik teisėtomis priemonėmis. Bet jeigu teisėtumo vykdytojai pradeda kištis ne į savo funkcijas ir vietoj savikorekcijos pareiškia, kad jie ir yra teisingumo jausmo vykdytojai, tuomet teisingumo jausmo vykdytojus tai gali pastūmėti į terorizmą. Tai reiškia pradėti naudoti neteisėtas priemones teisingumo jausmo vykdymui. Taip ir atsirado terorizmas! Bet kas yra pirminis teroristas”?
Pirmiausia reikia pripažinti faktą, kad teismai teisingumo nevykdo, o tik teisėtumą.
Todėl pavyzdžiui, pedofilijos byloje teismo sprendimas yra teisėtas, bet nei teisingas, nei ne teisingas. Paprasčiausiai pagal surinktus faktus, pedofilijos faktui nustatyti įrodymų nepakanka.
Bet įrodymus renka konkretūs asmenys – prokurorai. Teisėtumą vykdo konkretūs asmenys, kiekvienoje byloje yra konkretus tyrėjas, prokuroras, ekspertas, teisėjas, kiekvienas iš jų turi vardą ir pavardę.
O kas kiekvienu konkrečiu atveju vykdo teisingumo jausmą?
Teisingumą vykdo irgi labai konkretūs asmenys turintys vardus ir pavardes.
Pavyzdžiui, pedofilijos byloje žmonės susirinkę klonio gatvėje turi konkrečius vardus, pavardes.
Kiekvienas, kuris jaučiate, kad šioje byloje nenustatyta tiesa, kad joje yra daug neatsakytų klausimų ir yra konkretūs teisingumo jausmo vykdytojai.
Kaip jie vykdo teisingumo jausmą? Protestais, mitingais, streikais, atsisakymu vykdyti teisėtą teismo sprendimą. Trumpiau tariant teisingumą jie vykdo nepasitikėjimo reiškimu konkrečių prokurorų, tyrėjų, ekspertų darbu šioje byloje.
Ar kiekvienos bylos atveju tai vyksta? Ne!
Kokios bylos atveju dar yra buvę tiek teisingumo jausmo vykdytojų?
Pavyzdžiui, Dainius visus juos vadino pamišėliais griaunančiais valstybės pamatus, kiti “patvoriniais“ ir t.t.
Ar išties gali kelti pavojų valstybės pamatams teisingumo jausmo vykdytojai?
Mano nuomone , tai simptomas to, kad teisėtumo vykdytojai neatlieka tinkamai savo pareigų.
Jie gi patys apie tai žinoti negali, kiekvienam iš jų atrodo, kad jie kokybiškai ir sąžiningai atlieka savo pareigas. Tai kas patikrins?
Tik teisingumo jausmo vykdytojų minia besiburiuojanti ties prokuratūros langais, daugiau niekas kitas patikrinti negali!
Minia teisingumo jausmo vykdytojų reiškianti nepasitikėjimą ir yra teisėtumo vykdytojų pareigų atlikimo testuotojai.
Todėl visi tyrėjai, prokurorai, ekspertai turėjo būti nedelsiant šioje byloje nušalinti, paskirti nauji ir pati byla tiriama iš naujo.
Bet pati didžiausia klaida, jei teisėtumo vykdytojai pradeda kištis ne į savo funkcijas ir pareiškia, kad jie vykdo teisingumo jausmą. Čia pati didžiausia klaida, didžiausias nachališkumas, chamiškumas, kuris gali iššaukti net terorizmą!
Nei vienas teisininkas, prokuroras, teisėjas neturi teisės pareikšti, kad jie ir yra teisingumo jausmo vykdytojai. Jie tik teisėtumo vykdytojai, bet ne teisingumo jausmo.
Mariau, iš tiesų man daug kas aišku. Bent jau teisėtumą nuo teisingumo tikrai skiriu. O tu vis į lankas bandai nuvesti…O Qwerty dar geriau, – randa čia violetinių skeltanagių…. Jam kažkas arba vaidenasi, arba nesuvokia problemos gilumo 🙁
Kodėl, kai pasijunti kažkuo nuskriaustas, tą dvasinį diskomfortą bandai kompensuoti kažkokiais kūniškais malonumais? Na, kad ir ledų nusipirkti, ar kokį skuduriuką,…ar kosmetikos? Jokie pinigai, jokie daiktai nėra pakaitalas teisingumo jausmui, bet kaip kompensacinis mechanizmas, ir tai veikia teigiamai. Todėl ir neturtinė žala dažniausiai atlyginama pinigais, kaip kompensacija, nes pinigai yra universalus mainų matas. Bet vėlgi, tuo irgi yra piktnaudžiaujama. Ar manote, kad Tomkui labai garbė ir reputacija rūpėjo? Ne, jam rūpėjo milijonas. O Dainius, ištampytas po teismus, nežinau ar bent atgavo už advokato paslaugas. Tai čia yra dar tas aspektas, kad teisingumas realiai yra labai sunkiai pasiekiamas.
🙂 Šiuo atveju,besišlapinančiam ant automobilio,reiktų leisti jam pačiam jį ir nuplauti.Tada jis tikrai pajaustų savo orumą ir tai,kad tik jis pats sau gali duoti arba atimti.
Dainiau, bet kokios bendro pobūdžio diskusijos apie teisingumą ir teisėtumą Lietuvoje didžia dauguma nieko praktiško neduoda. Esmė tame, kad teisingumas ir teisėtumas yra konkretus. Juo labiau, kad bendri pasvarstymai bus tik pakartojimas to, kas jau seniai kieno nors pasakyta.Čia tas pats, kas svarstyti, kas yra gerai, o kas yra blogai.
Konkrečios einamos bylos, istorijos analizavimas vertinimas ir nuomonės dėl sprendimų yra veiksmingesnis dalykas. Tik svarstyti reikia ne violetinių skeltanagių stiliumi…
Štai Dainius jau prakalbo apie dviejų realybių egzistavimą! Malonu girdėti! Lygiai taip pat egzistuoja ne viena proto rūšis, o net kelios ir skirtingų atskaitos taškų matysime skirtingą realybę. Esantys skirtingose fazėse vienus ir tuos pačius reiškinius, faktus priims skirtingai.
Regina, tai kam tuomet duotas tau protas jei sutapatini skirtingus dalykus, funkcijas, skirtingas proto rūšis, jausmus su protu ir t.t. Chaosas gaunasi tuomet, nesusipratimai, kišimaisi ne į savo funkcijas, konfliktai. Dainius gi irgi iškėlė šią temą nebe pakęsdamas skirtingų dalykų tapatinimo. Dabar bandome atskirti čia, ar ne taip? O tu iškarto ledų laižyti bėgi, tau viskas aišku. 🙂
Regina, tikrai taip jausmo nenupirksi, kaip ir meilės jausmo nenupirksi. Tai nei perkama, nei parduodama, nei jausmų paslauga gali būti teikiama kaip Dainius rašo.
Marius vėl pradeda atskyrinėti kūną nuo galvos 🙁
Einu geriau ledų laižyti 😛
Dainiau, tu faktiškai teigi, kad garbės ir orumo jausmas nėra tavo nuosavybė, kurią bet kas gali atimti. Prie ko aš vedu?
Prie to, kad niekas iš jūsų negali atimti ir garbės ir orumo jausmo tik jūsų pačių protas ( linijinis – hierarchinis). Jis ir atima, jis įsižeidžia, pasijaučia pažemintu ir parduoda jūsų garbės ir orumo jausmą. Jis apskritai prekiauja jūsų jausmais. Bet jus gi nesate vien linijinis – hierarchinis protas? Todėl reiktų tai ir atskirti! Tuomet tikslu būtų sakyti taip: besišlapinantis ant mano automobilio įžeidė ir pažemino mano linijinį – hierarchinį protą, bet ne mane! (Nebent jus jau esate vien tik linijinis – hierarchinis protas). Prašau teismo kompensuoti mano protui šį nuostolį pinigais ir t.t.
Ar įkertate koks vyksta cirkas?
Dainiau, automobilio (daikto) sudaužymas ir asmens įžeidimas, pažeminimas yra skirtingi dalykai.
Todėl , jeigu kas nors nusišlapino ant tavo automobilio ar praeidamas įspyrė, ar pavogė jį, negi tu tai sieji su savo garbės ir orumo netektimi? O patirtą stresą šio atvejo metu su moraliniu nuostoliu? Kiek kompensacijos tau sumokėti? Jeigu paimsi litus, tai reiškia jau tau garbė, orumas, moralė ir yra prekė. Kitu atveju tu litų neprašytum už garbės ir orumo įžeidimą ir moralinės kompensacijos pinigine išraiška už patirtą stresą. Garbingas būdamas geriausiu atveju galėtum prašyti tik kompensacijos už automobilių plovyklos paslaugas. ( Čia mano supratimu) Juk garbės ir orumo besišlapinantis ant tavo automobilio negali iš tavęs atimti, daugiausia ką jis gali, tai padaryti nuostolį už nenumatytas automobilio plovimo paslaugas. Bet jeigu jus manote, kad jis šiuo savo veiksmu atėmė iš jūsų garbę ir orumą ir dar prašote moralinės kompensacijos už patirtą stresą, tai jūsų garbė ir orumas yra priklausoma nuo besišlapinančio ant jūsų automobilio, o ne nuo jūsų pačių, tai reiškia, kad jus neturite savo asmeninio garbės ir orumo jausmo, jis priklauso nuo besišlapinančio ant jūsų automobilio. Jis ką nori tą ir daro su jūsų garbe ir orumu, pasišlapino, sumokėjo jums moralinę kompensaciją ir vėl gali tai pakartoti. Esmė tik kainoje. Gaunasi, kad jis gali pirkti jūsų garbę ir orumą. Ar ne taip?
Mariau, aš pasakiau tik patį principą. Realybėje kiekvienas mūsų žinoti ir sukontroliuoti visko negalime. Yra konkretūs atvejai (net nebūtinai bylos), konkretūs dalyviai, etc.
O pedofilijos byla buvo kaip lakmuso popierėlis pasitikrinti mūsų valstybės brandą…Man ta istorija paliko gilų nepasitenkinimą pačia valstybe su jos teisine sistema. Ir apie jokius pinigus čia nė kalbos nėra. Man gali sumokėti milijonus – išoriškai vaidinsiu kokią reikės, bet vidinių dalykų nenupirks niekas už nieką….Savęs neapgausi, net pats to norėdamas.
Regina, jeigu tau teisingumo jausmas siejasi su tuo, kad NEI VIENAS neliktų už nusikaltimus nubaustas, tai kaip tu gali sekti ir sukontroliuoti kiekvieną atvejį? Tad teisinga būtų sakyti, kad tau rūpi kažkokie KONKRETŪS atvejai, kurie tau ir neleidžia pajausti teisingumo jausmo.
Kiek tau reikia pinigų, kad pajaustum teisingumo jausmą pavyzdžiui pedofilijos bylos atveju? Juk šiuo konkrečiu atveju nėra patenkintas tavo teisingumo jausmas ar ne taip? Tai gal jį galėtų patenkinti pinigai? Ar ne? Tai kas tuomet ir kaip jį galėtų patenkinti?
qwerty, bandžiau diskuijną pakreipti gal ir per plačiai. Norėčiau susiaurinti iki kelių aspektų. Vienas jų, kad dažnai teisėtumą kai kas bando padaryti teisingumu, nors jaučia ir mano, kad čia yra praraja. Kita vertus, yra žmonių, kurie prisidengdami savo teisingumu neigia bet kokį teisėtumą. Ir čia ši problema yra sudėtinga dėl to, kad gyvendami tokiose dviejose Lietuvoje, turime sudėtingą realybę. Reiškia, net dvi. Ir kai matai K. Pūko laidą „Kitokia Lietuva”, kuruoje ne kartą reiškėsi Teisingumo sargai, kurie neigia teisėtumą, o kitur matai teisėsaugos struktūras, kurie teisėtumą (ribotą) pateikia kaip teisingumo aktą, tuomet supranti, kad gyvename manipuliatorių žemėje. Kitaip tariant, nesąžiningų žmonių terpėje, kur nesąžiningi yra visi. Ir ne pro truputį, o iš esmės. Ir štai čia kaip tik esu straipsnyje nurodęs vieną straipsnį apie manipuliacijas, kurių mūsų visuomenėje ne tik daug, bet jų daugėja.
Mariau, atsakau apie suma ir garbės bei porumo dalykus. Tai yra neparduodami dalykai. Normaliai niekas jų neparduoda. Deja, gyvenime nuinka taip, kad aki kas net nepirkęs ir neklausęs bando tai atimti ar net padaro baisų nusikaltimą. Tada kyla klausimas atsakomybės ir kompensacijos, o ne pardavimo. Panašiai kaip ir su automobiliu bei jo civiline atsakomybe. Niekas nenori specialiai daužyti mašinos ir dėl to patirtis streso, nuostolių ir pan. Bet… Jei taip nutinka tyčia ar netyčia, įsijungia civiliniai draudimo mechanizmai. Jie būdingi civilizuotiom bendruomenėms. Todėl garbė ir orumas neparduodamas turi būti, o Saugomas.
Todėl jei dar klausi apie artimuosius, tai jei jų atveju kas nors pasielgtų blogai, mano pareiga ir noras būtų jiems padėti. Visaip. Todėl jei niekšas ką nors jiema spadarytų, tektų imtis įvairių priemonių, kad padėti artimiesiems. Jei tam reikės moralinės paramos – prašom, jei tai galima padaryti žmonėms atstatant sveikat Druskininkuose – irgi pasistengčiau. Bet tai kainuoja nemažai, todėl niekšs privalo bent jau tuos nuostolius kompensuoti. Tik tiek. Atsakiau tau su linijiniu mąstymu?
O gal ne visi turi linijinį – hierarchinį protą?
Man teisingumo jausmas pirmiausia siejasi su tuo, kad už blogus darbus ar įstatymo pažeidimus nė vienas neliktų nenubaustas. Svarbu, ne bausmės dydis,griežtumas, forma…. bet, kad KALTAS BŪTŲ PRIPAŽINTAS KALTU IR NĖ VIENAS NELIKTŲ NENUBAUSTAS.
Tuomet pas mane būna patenkintas teisingumo jausmas.
P.S. apie pinigines kompensacijas galima pagalvoti vėliau, kaip neturtinės žalos atlyginimą. Bet jau čia su teisingumo jausmu sieti nereikia.
Gerai, pradėsim nuo pradžių…
Dainiau, už kiek litų su malonumu sutiktum būti įžeidinėjamas, žeminamas?
Linijiniam – hierarchiniam protui garbė ir orumas yra prekė.
Todėl vienas su malonumu sutiktų parduoti savo garbę ir orumą už 50Lt, kitas už 100, trečias tūkstantį, ketvirtas milijoną ir t.t.
Tai tik kainos klausimas.
O už dyką sutiktumėte?
O gal jums užtektų sumokėti tik simbolinį 1Lt mokestį?
Už kiek litų parduotumėte savo šeimos narių, žmonos, motinos, tėvo, vaikų garbę ir orumą?
Piktina jus toks klausimas?
Tai jus nepykite , pasiūlymas nuoširdus, vertas dėmesio, pasitarkite su šeimos nariais, paklauskite jų ir pasakykite savo kainą. Derėsimės!
Gal turite įsiskolinimų už butą, ar bankui, tai šis pasiūlymas kaip tik jums! Vieną kartą pabandysite, paskui siūlysitės patys…Tuomet jau ir už žymiai pigiau pasirašysite, nes siūloma prekė tampa pigi…
Tik linijiniam – hierarchiniam protui įmanoma kompensuoti moralinius nuostolius pinigais. Nes jam moralė yra prekė. Visos tos nepatenkintos veido išraiškos ir mimikos tik todėl, kad nesumokėjo ir pastebėkite kaip keičiasi veido išraiška kai sumokama. Patenkintas, nušvinta gavęs litų garbės, orumo ir moralinių nuostolių kompensavimo ieškovai. Tai priklauso tik nuo kainos, jei gavo savo kainą nušvinta, o jei ne , tuomet susiraukia dar labiau, tiesiog rūstus veidas.
Teisingumo jausmas linijiniam hierarchiniam protui yra prekė! Dainius jau atvirai rašo apie teisingumo jausmo paslaugos teikimą! Problema tik kainoraštyje, nes vienam lito užtenka, o kitas milijono nori. Todėl “teisingumo jausmo“ paslaugos kaina labai individuali, sunku susitarti dėl visiems priimtino kainoraščio. Tai gal pagal socialinius taškus nustatyti kainą, pagal hierarchiją. Runkeliams vienas kainoraštis, aukštuomenei kitas ir t.t.
Tai kas jūsų manymu yra garbė, orumas, moralė, moralinė kompensacija ar kai Dainius vienoje temoje rašė simbolinis moralinis palaikymas?
Dictionary, propagandistai, – aš ne Dainius 😆
Teisingumo ir teisėtumo temos aktualios, plačios įdomios. Atsiverčiau storą, juodą, nuo 1891 m. (taip, nuo 1891 m.) leidžiamo Black` Law Dictniory 8 ed. 634 p: „fair trial. A trial by un impartial and disinterested tribunal in accordance with regular procedures”.
Europos žmogaus teisių konvencijos 6 str. 1 d. numato the right to a fair trial, tačiau jos realizavimas Lietuvoje dažnai yra deklaratyvus. Tai tikrai plati tema. Esant laiko reikėtų padiskutuoti plačiau. Kaip plati ir teisėtumo tema.Kai kurie propogandistai mėgsta pasakoti istoriją, esą fašistinės Vokietijos teismai, kitos teisinės ir valstybinės institucijos taip pat buvo teisėti,t.y. veikė įstatymo pagrindu. Todėl ir žydų represijos, siuntimas į dujų kameras esą buvo vykdomi teisėtu pagrindu.Bet šiuo atveju reikia pažvelgti kiek plačiau ir galima pamatyti, kad nacių teismai ir jų sprendimai nebuvo teisėti,kad ir tų pačių žydų atžvilgiu, kadangi tokie sprendimai prieštaravo fundamentalioms tarptautinėms normoms ir susitarimams (kurių jau tuomet buvo nemažai) dėl žmogaus teisių. Galioja taisyklė, kad nacionalinė teisė, kurios normos prieštarauja funamentaliems susitarimams dėl žmogaus teisių (kurios yra universalios) nėra teisėtos. Juo labiau teisingos.
Gali išsivystyti diabetas,bent taip komentuoja dauguma dvasingumo mokytojų.Jie kalba,kad pvz. dieabetas atsiranda tada, kai nebenori,nebemoki nebegali,ar atsisakai jausti jausmus.Gal būt čia Marius galėtų pakomentuoti,kaip protas tai paveikia ar ne.O dabar mano visų pažįstamų tarpe(ir jaunų žmonių),vien nugaros skausmai.Visi žinome ir daktarai sako,kad visos ligos nuo nervų(proto) 🙂
🙂 Oi ,Regina,pralinksminai tikrai,bet po to pagalvojau,kad čia tai jau negalima juokaut.Nes Protui,proto užteks,tai ims taip ir padarys.Ką tada visi žmonės darys? Teks visus jausmus į kalėjimą uždaryti.Į mirtininko kamerą.Baisu.
Bet viskas taip ir liks amžinų diskusijų lygyje…
Bet ar negalėtų kas nors protingi sukurti programas, kur teisėjas būtų kompiuteris. Taigi jau yra gaminami trimačiai spausdintuvai, kurių pagalba bus galima pasigaminti viską, ko nori, tai kodėl bylas negalima spręsti kompiuterizuotai? Sukiša koks raštininkėlis į spec dėžę įkalčius, įtariamuosius, liudininkus, policininkus, prokurorus, prijungtus visus prie melo detektorių….Tuomet kokį pusvalandį apvirškina….Jeigu nenori duot parodymų, gauna kokių nors „pamokėlių” (pvz.: į tarpukojį, ar el šoką)…Ir viskas- išmeta gatavą teismo sprendimą.
Kompiuterio neapgausi ir kyšio jam neįduosi, – nes jis bejausmis PROTAS.
P.S. Ale ką ten…Jeigu partinukai bijo balsavimo internetu, tai bylų nagrinėjimo kompiuterizavimas iš viso anarchiją įves gražiai susiklosčiusioje praktikoje 😆
Mariau,tu ,kaip visada,sakyčiau,kad nerealus,bet,labai jau realus. O kai perskaičiau šią Dainiaus temą,pagalvojau,kad gal mes tikrai jau „užknisome negyvai” Dainių,ir Dainius pats nusprendė tai išsiaiškinti.Bet aišku,kad ne mes
privedėme Dainių prie tokių dalykų.Bet kažkas Dainių tai tikrai „užkniso”ir nesvarbu kas ar pats ar aplinka,bet kažkas privedė.
Dainius iškėlė opią temą.
Faktiškai susiruošta diskutuoti apie tai kaip suderinti protą su jausmu?
Teisingumas yra jausmas, o teisėtumas yra paremtas ne jausmu, bet proto sukurtomis taisyklėmis – įstatymu.
Aš jau kadaise minėjau, kad demokratija ne gali duoti draugystės jausmo, abipusės pagarbos, džiaugsmo jausmo dėl kito piliečio sėkmės ir teisingumo jausmo tame tarpe taip pat.
Demokratija ir yra nostalgija tų jausmų, kuriais paremta betarpiška draugystė, ar santuoka iš meilės jausmo, o ne pagal proto sutartį.
Todėl demokratija ir tampa spekuliatyviu terminu!
Jausmai neįmanomi, bet jais spekuliuojama!
Teisingumo, lygiateisiškumo, brolybės, vienybės, sąžinės jausmais ir t.t. Na tais jausmais, kurie konstitucijoje. Konstitucija tampa spekuliacijos įrankiu – demokratijoje.
Neįmanoma suderinti proto su jausmu!
Nėra jokių šansų!
Tai tas pats, kad suderinti verslo santykius su draugyste, arba meilę su vedybine sutartimi. Proto pasaulis ir betarpiškų analizatorių (jausmų) pasaulis yra priešingybės, kurios viena kitą išjungia. Todėl gaunasi panašiai kaip sako Jėzus Kristus: dviems ponams vienu metu tarnauti neišeis.